رفتن به مطلب
Anarchist

منصور حلاج و حافظ ... بیت ناجوانمردانه

پست های پیشنهاد شده

درود

بحثی که قصد شروع کردنش را دارم بیشتر به فلسفه مربوط میشود ولی پیش زمینه ی ادبیات قوی لازم دارد (البته اصلا به این معنی نیست که من سواد ادبی لازم را دارم)، در این سایت کسی که عاشق فلفسه و عرفان باشد را نیافتم، این شد که به اینجا کوچ کردیم تا گپی ادبی - فلسفی بزنیم.

امیدوارم مدیر محترم ادبیات قیچی فنگ (به معنی داشتن قیچی آماده به حمله) نباشد و فرصت بدهند تا این تاپیک همین جا باقی بماند.

_____________________________________________________

حتما همه بیت معروف حافظ که منصور حلاج را مخاطب قرار میدهد شنیده اید.

آن یار کزو گشت سر دار بلند

........................ جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

پ.ن : این سوال شاید در واقع خیلی ساده بنظر برسد ولی جواب ادبی اش با سوال های فلسفی بی جواب روبرو میشود. پس از دوستان خواهش میکنم که با تمرکز بالا جواب دهند.

مشتاقانه منتظر نظرات دوستان ادبی هستم.

شاد و سربلند باشید.

آنارشیست

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

 

آن یار کزو گشت سر دار بلند

جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

 

 

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

 

 

جُرم یک امر نسبی است.

 

یعنی عملی خلاف باورهای عامه انسان های مستقر در جایی.

 

اینکه باور اون مردم آیا منطقی به نظر میاد یا غیر منطقی،باز هم نسبی است. :a030:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
جُرم یک امر نسبی است.

 

یعنی عملی خلاف باورهای عامه انسان های مستقر در جایی.

 

اینکه باور اون مردم آیا منطقی به نظر میاد یا غیر منطقی،باز هم نسبی است. :a030:

 

سپاس از شرکت شما در بحث

 

اگر موافق باشید صبر کنیم تا نظر تخصصی بچه های ادبی را بشنویم و بعد به بحث بپردازیم

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

اگر موافق باشید صبر کنیم تا نظر تخصصی بچه های ادبی را بشنویم و بعد به بحث بپردازیم

(حدس میزنم ایشان با شما مخالف باشند)

 

یک سری چیزها حوزه تخصصی نداره،مثل آخوندها که تا درباره دین صحبت میکنی،میگن در حوزه تخصص شما نیست و هرچی ما میگیم درسته.

 

در حوزه علوم انسانی نظر هر انسانی کاملا قابل تامله و نظر من هیچ برتری بر شما یا هرکس دیگری ندارد.

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
یک سری چیزها حوزه تخصصی نداره،مثل آخوندها که تا درباره دین صحبت میکنی،میگن در حوزه تخصص شما نیست و هرچی ما میگیم درسته.

 

در حوزه علوم انسانی نظر هر انسانی کاملا قابل تامله و نظر من هیچ برتری بر شما یا هرکس دیگری ندارد.

 

 

لطف کردید:icon_gol:

100% حق با شماست ولی بعضی کلمات هستند که باید تاریخشان را بدانی که در آن زمان چه معنی میداده اند برای همین نظر تخصصی ایشان را خواستم.

امیدوارد در ادامه بحث مرا همراهی کنید

سپاس

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
آن یار کزو گشت سر دار بلند

........................ جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

 

 

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

 

منظور از يار همونطور كه گفته شد منصور حلاج هست.......

 

منصور حلاج يكي از عارفان ايراني بوده كه به خاطر شغل پدرش بهش حلاج ميگفتن........

 

كه به خاطر اينكه ميگفته "انا الحق"(من خداهستم )به جرم كفر گويي اول سنگسار شده بعد گوش و بينيشو بريدن بعد زبانش و بعد اعدامش كردن......

 

خب من از عرفان و تصوف زياد نميدونم با اينكه زياد بهش علاقه دارم...ولي.....

 

اين قسمت گفتشو كه همه چيز و همه كسو حق (خدا)ميدونسته حتي خودشو قبول دارم ....چون ما از خداييم....وجزئي از يه كل........و ايشون به تفكري رسيده بودن كه فاصله اي (بين خود و خدا نميديدن ).....منظور مقام و اراده تام براي اداره ي جهان و آفرينش نيست چون اگه روي اين اساس باشه( معنای شرک)ميگيره كه يكي از موارديه كه از نظر فقه كافر ناميده ميشه.......

 

ولي وقتي فقط انا الحق شنيده ميشه كه من خدام .(معناي تام خدايي)...در باور عام .اين برداشت ميشه كه كذب داري ميگي و كافري...

 

ولي..........جايي خونده بودم كه الان نقلشو گذاشتم ......كه.........

 

سبب کشتن حسین منصور از قراری که در کتاب انساب سمعانی و کتاب معتبر سنجری که در زمان شمس المعالی سمت تالیف یافته مذکور است که حسین منصور مردم را به امام مهدی ( علیه السلام ) دعوت می کرد و به مردم می گفت که عنقریب از طالقان دیلم بیرون خواهد آمد . بنابراین او را گرفته به بغداد بردند و مواخذه نمودند و از اینجا معلوم می شود که گناه حسین منصور انتساب به مذهب امامیه و اعتقاد به وجود حضرت مهدی ( علیه السلام ) و دعوت مردم به نصرت آن حضرت و شورانیدن مردم بر خلفای عباسی بوده است

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

درواقع شما اناالحق منصور را مساوی با جرم قرار دادید به این علت که در نظر مردم کفرگوئی بود.

ولی در بیت حافظ هیچ اشاره ای به مردم نشده است، هرچه هست بین منصور و حافظ است.

یعنی حافظ هم گفتن اناالحق را جرم و کفر میدانسته.

قبول دارید؟

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
جُرم یک امر نسبی است.

 

یعنی عملی خلاف باورهای عامه انسان های مستقر در جایی.

 

اینکه باور اون مردم آیا منطقی به نظر میاد یا غیر منطقی،باز هم نسبی است. :a030:

 

دوست من میتونی اشاره کنی کجای بیت صحبت از مردم شده است که در بیت جرم را به نسبت مردم تعریف میکنید؟

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درواقع شما اناالحق منصور را مساوی با جرم قرار دادید به این علت که در نظر مردم کفرگوئی بود.

 

بله ..... از نظر شرع و عرف كفر گويي جرمه .......

 

و لی در بیت حافظ هیچ اشاره ای به مردم نشده است، هرچه هست بین منصور و حافظ ست

 

هر شعري مخاطب داره .....مخاطب اين شعرم .....ميتونه خود دروني شاعر(حافظ) باشه يا خواننده يا همون مردم باشه لزومي ام نداره مستقيم اسم ببره.......

 

يعني حافظ هم گفتن اناالحق را جرم و کفر میدانسته.

 

قبول دارید؟

 

نه چون د ر مصراح قبل منصور حلاج رو با عنوان "يا ر" خطاب كرده .......

 

يار يعني دوست ،به كسي ميگن دوست كه با هاش هم نظر و عقيده و همدل باشن......

 

الان من متوجه نشدم مفهوم جرم .....مشخص نشده كه چنين سوالي پرسيده شده يا مفهوم بيت!!

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
يار يعني دوست ،به كسي ميگن دوست كه با هاش هم نظر و عقيده و همدل باشن......

 

اگر هم نظر و هم عقیده بود از کار او به عنوان جرم نام میبرد؟

اگه از مظر مردم جرم است، چرا در مصراع اول گفته است یار؟

الان من متوجه نشدم مفهوم جرم .....مشخص نشده كه چنين سوالي پرسيده شده يا مفهوم بيت!!

 

من در همان اول معنی جرم را پرسیدم که در این جای بحث این مشکل پیش نیاید!

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
اگر هم نظر و هم عقیده بود از کار او به عنوان جرم نام میبرد؟

اگه از مظر مردم جرم است، چرا در مصراع اول گفته است یار؟

 

 

من در همان اول معنی جرم را پرسیدم که در این جای بحث این مشکل پیش نیاید!

 

بله نام ميبرد .....بله هم نظره .....

 

خب به جاي جرم چي ميگفت ؟!!جرم جرمه به جاش واژه ي ديگه ساخته نشده!! حالا هر چقد حافظ موافقش باشه ...خلاف قانون عمل كرده......پس جرمه .....

 

مثلا وقتي يكي كسي خلاف مقررات رانندگي عمل كنه هر چقدم شما موافقش باشي و هم نظر و خودتون هم انجامش بدين .....توي كلام وبراي بيانش ميگين خلاف كرد ..خلاف رفت!!

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
بله نام ميبرد .....بله هم نظره .....

 

خب به جاي جرم چي ميگفت ؟!!جرم جرمه به جاش واژه ي ديگه ساخته نشده!! حالا هر چقد حافظ موافقش باشه ...خلاف قانون عمل كرده......پس جرمه .....

 

مثلا وقتي يكي كسي خلاف مقررات رانندگي عمل كنه هر چقدم شما موافقش باشي و هم نظر و خودتون هم انجامش بدين .....توي كلام وبراي بيانش ميگين خلاف كرد ..خلاف رفت!!

 

 

اگر هم نظر و هم عقیده بود از آن به عنوان جرم نام نمیبرد.

جرم برای کاریست که درست نباشد.

بر خلاف کدام قانون عمل کرده است؟؟

(هرقانونی را در بین میبینید برای من بیان کنید)

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

حتما همه بیت معروف حافظ که منصور حلاج را مخاطب قرار میدهد شنیده اید.

 

آن یار کزو گشت سر دار بلند

........................ جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

 

 

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

 

 

 

احتمالا وقتي حافظ از حلاج به عنوان يار ياد كرده به معني دوست حتما كاملا مورد قبولش بوده پس اين جرم به نظر من از نظر حافظ نبوده....منظور جو حاكم بر آن زمان بوده....

همون طور كه ميبينيم گفته كه جرمش اين بوده كه اسرار هويدا ميكرده......وقتي اين جمله به كار برده شده يعني از نظر حافظ اين كار(هويدا كردن اسرار.....نا گفته ها...نا انديشه ها) مورد قبول و ستايشه حافظه و حقش اعدامش نبوده....به نظر من كلمه ي جرك نوعي كنايه هست

و اعتراض به دليل كشتن حلاج...

 

حالا مشكل اينجاست كه اين يك استدلال سادست كه احتمالا منظور شما نيست

گفتين كه جواي هاي ادبي پاسخ دهنده ي سوالاي فلسفي نيست

اگه اين سوال ها بيان بشه احتمالا بهتره....

 

ممنون از شروع اين بحث

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درواقع شما اناالحق منصور را مساوی با جرم قرار دادید به این علت که در نظر مردم کفرگوئی بود.

 

ولی در بیت حافظ هیچ اشاره ای به مردم نشده است، هرچه هست بین منصور و حافظ است.

 

یعنی حافظ هم گفتن اناالحق را جرم و کفر میدانسته.

قبول دارید؟

 

انالحق که جرم یا کفر نیست ، البته بستگی داره از کدوم طرف بهش نگاه کنی !

من یه انالحق میگم و تفسیر خودمو دارم !!! تفسیرم هم رو حساب دین و مسلک و اعتقادم و چیزای دیگه ای که تو وجود خودم هست بنا میشه ، وجود آدما همیشه و به طور مطلق با دین و مسلکش یکی نیس ( البته باشه که شاید بهتر ، ولی یکی نیس برا دست پیدا کردن و تفکر و رسیدن به بهترینی که بیشتر از هر چیزی بهش معتقد میشی )

 

اگر هم نظر و هم عقیده بود از آن به عنوان جرم نام نمیبرد.

 

جرم برای کاریست که درست نباشد.

 

بر خلاف کدام قانون عمل کرده است؟؟

(هرقانونی را در بین میبینید برای من بیان کنید)

 

 

و اما قانون ، قانون برا یه جامعه ، یه ملت و آدم ها تعیین میشه در سطح جامعه ،

همینطور برا دو تا فرد (منصور و حافظ ) ، یا دو تا تفکر

یا خود آدم با چیزی که خود آدم می خواد ! ( حافظ و حافظ )

جرم کاریست که درست به نظر نرسد ( 51% )

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
اگر هم نظر و هم عقیده بود از آن به عنوان جرم نام نمیبرد.

جرم برای کاریست که درست نباشد.

بر خلاف کدام قانون عمل کرده است؟؟

(هرقانونی را در بین میبینید برای من بیان کنید)

 

برخلاف عرف و شرع......

 

جرم به عملي گفته ميشه كه حرام باشه و ترك واجب الهي رو شامل بشه يا باعث برهم خوردن نظم اجتماعي بشه...........

 

قانون شرع و عرفه ...

 

..مجموعه اي بايد و نبايداي تببين شده كه روي اون اساس يه جامعه اداره ميشه.....

 

و اما برخلاف عر ف .... حتي اين گفته ي حلاج كه "انا الحق".........درست باشه چون ...خارج از باور عام مردمه ...برخلاف قانونه نانوشته س....پس جرم محسوب ميشه ...از اين منظر.....

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درود

حتما همه بیت معروف حافظ که منصور حلاج را مخاطب قرار میدهد شنیده اید.

 

آن یار کزو گشت سر دار بلند

جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

 

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

درود:icon_gol:

نسبت به شخصيت حلاج دو ديدگاه متفاوت وجود داره، دسته اول كسايي كه حلاج رو بعنوان يه عارف ميشناسن كه مراتب عرفان رو طي كرده تا به لقاء الله رسيده و دسته دوم كسايي كه اين نظرو ندارن (و در اينجا باهاشون كاري نداريم)... و حافظ جزو دسته اول هست، به دليل اينكه بجز اين بيت، بازم در مورد حلاج شعر داره

رموز سر أناالحق چه داند آن غافل / كه منجذب نشد از جذبه هاي سبحاني

أناالحق >> انجذاب در جذبه هاي سبحاني

تحصيل عشق و رندي آسان نمود اول / آخر بسوخت جانم در كسب اين فضايل

حلاج بر سر دار اين نكته خوش سرايد / از شافعي نپرسند امثال اين مسائل

معني عشق رو بايد از عاشق جانسوخته اي چون حلاج پرسيد

همينجا هم ازش به عنوان "يار" اسم برده

پس ميدونه كه حلاج كفر نميگه، و اينجا هم گفته نشده كه "جرمش اين بود كه كفر ميگفت"

جرم حلاج از ديد حافظ و از نگاه عرفاني اين بوده كه اسرار و رموز الهي رو براي مردمي كه توانايي درك و فهمش رو نداشتن، بيان و يا بعبارتي افشا ميكرده؛ به قول خود حافظ : با مدعي مگوييد اسرار عشق و مستي...

و همونطور كه فرمودين در اين شعر به مردم اشاره اي نشده، چون از ديد مردم زمانش و به فتواي متشرعين زمانش به جرم كفرگويي كشته و مثله و سوزونده ميشه و خاكسترشم به دجله ريخته ميشه، كشتن به فجيع ترين شكل ممكن

ديگه اينكه وقتي تو مصرع اول از دار ميگه، در ادامه بايد بگه به چه جرمي! و فكر ميكنم بار كنايي داره

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

سپاس از شما دوستان عزیز که مرا تنها نگذاشتید

در حال حاظر تمرکز فکری قوی ندارم، فردا در اولین فرصت جوابیه قوی خواهم داد، قول میدهم.

واقعا مرا دچار چالش کردید!

شاد و سربلند باشید

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درود

 

بحثی که قصد شروع کردنش را دارم بیشتر به فلسفه مربوط میشود ولی پیش زمینه ی ادبیات قوی لازم دارد (البته اصلا به این معنی نیست که من سواد ادبی لازم را دارم)، در این سایت کسی که عاشق فلفسه و عرفان باشد را نیافتم، این شد که به اینجا کوچ کردیم تا گپی ادبی - فلسفی بزنیم.

امیدوارم مدیر محترم ادبیات قیچی فنگ (به معنی داشتن قیچی آماده به حمله) نباشد و فرصت بدهند تا این تاپیک همین جا باقی بماند.

 

_____________________________________________________

 

حتما همه بیت معروف حافظ که منصور حلاج را مخاطب قرار میدهد شنیده اید.

 

آن یار کزو گشت سر دار بلند

........................ جرمش این بود که اسرار هویدا میکرد

 

 

حالا سوال این جاست که کلمه ی جرم به چه معنی است؟؟

 

 

پ.ن : این سوال شاید در واقع خیلی ساده بنظر برسد ولی جواب ادبی اش با سوال های فلسفی بی جواب روبرو میشود. پس از دوستان خواهش میکنم که با تمرکز بالا جواب دهند.

 

مشتاقانه منتظر نظرات دوستان ادبی هستم.

 

شاد و سربلند باشید.

آنارشیست

 

 

درود

 

 

اول از همه بگو ببینم چرا نوشتی بیت ناجوانمردانه ؟ :ws52:

ظاهرا غیر از پرسشی که مطرح کردی منظور دیگه ای هم داری .

برگردیم به پرسش شما :icon_gol:

 

از دیدگاه بنده دراین شعرمنظور حافظ از واژه جرم ؛ نماد آشکار کردن یک راز یا

یک نماد سرکشی است .

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درود

 

 

اول از همه بگو ببینم چرا نوشتی بیت ناجوانمردانه ؟ :ws52:

 

ظاهرا غیر از پرسشی که مطرح کردی منظور دیگه ای هم داری .

 

برگردیم به پرسش شما :icon_gol:

 

از دیدگاه بنده دراین شعرمنظور حافظ از واژه جرم ؛ نماد آشکار کردن یک راز یا

 

یک نماد سرکشی است .

 

 

قول میدهم در هنگان نتیجه گیری همه اتفاق نظر داشته باشیم که این بیت ناجوانمردانه است.

درواقع جرم نه نماد و نه کنایه است. احتمالا منظور شما از نماد چیز جز خود نماد است

معنی لغوی جرم : گناه، خطا، بزه...

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر
درود:icon_gol:

نسبت به شخصيت حلاج دو ديدگاه متفاوت وجود داره، دسته اول كسايي كه حلاج رو بعنوان يه عارف ميشناسن كه مراتب عرفان رو طي كرده تا به لقاء الله رسيده و دسته دوم كسايي كه اين نظرو ندارن (و در اينجا باهاشون كاري نداريم)... و حافظ جزو دسته اول هست، به دليل اينكه بجز اين بيت، بازم در مورد حلاج شعر داره

رموز سر أناالحق چه داند آن غافل / كه منجذب نشد از جذبه هاي سبحاني

أناالحق >> انجذاب در جذبه هاي سبحاني

تحصيل عشق و رندي آسان نمود اول / آخر بسوخت جانم در كسب اين فضايل

حلاج بر سر دار اين نكته خوش سرايد / از شافعي نپرسند امثال اين مسائل

معني عشق رو بايد از عاشق جانسوخته اي چون حلاج پرسيد

همينجا هم ازش به عنوان "يار" اسم برده

پس ميدونه كه حلاج كفر نميگه، و اينجا هم گفته نشده كه "جرمش اين بود كه كفر ميگفت"

جرم حلاج از ديد حافظ و از نگاه عرفاني اين بوده كه اسرار و رموز الهي رو براي مردمي كه توانايي درك و فهمش رو نداشتن، بيان و يا بعبارتي افشا ميكرده؛ به قول خود حافظ : با مدعي مگوييد اسرار عشق و مستي...

و همونطور كه فرمودين در اين شعر به مردم اشاره اي نشده، چون از ديد مردم زمانش و به فتواي متشرعين زمانش به جرم كفرگويي كشته و مثله و سوزونده ميشه و خاكسترشم به دجله ريخته ميشه، كشتن به فجيع ترين شكل ممكن

ديگه اينكه وقتي تو مصرع اول از دار ميگه، در ادامه بايد بگه به چه جرمي! و فكر ميكنم بار كنايي داره

 

حرف شما تا آنجایی که پررنگ کرده ام کاملا درست است، بله من میگویم به مردم اشاره ای نشده ولی دلیل اینکه شما میگویید چون از دید مردم... را متوجه نشدم

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
به اشتراک گذاری در سایت های دیگر

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

مهمان
ارسال پاسخ به این موضوع ...

×   شما در حال چسباندن محتوایی با قالب بندی هستید.   حذف قالب بندی

  تنها استفاده از ۷۵ اموجی مجاز می باشد.

×   لینک شما به صورت اتوماتیک جای گذاری شد.   نمایش به عنوان یک لینک به جای

×   محتوای قبلی شما بازگردانی شد.   پاک کردن محتوای ویرایشگر

×   شما مستقیما نمی توانید تصویر خود را قرار دهید. یا آن را اینجا بارگذاری کنید یا از یک URL قرار دهید.


×
×
  • جدید...