بنی قریظه

[viviyan 12,430]

حالا مثلا تو میخوای تو مثل مناقشه کنی:vahidrk:

منظورم قبل از زاییدن بود برای نجات بچه

 

شنیده بودیم بچه رو برای نجات جان مادر بکشن ولی نشنیده بودیم مادر رو برای نجات جان بچه بکشن. میدونم انسانی و اخلاقی که نیست. اسلامی رو نمیدونم!!!

[JavadMessi 1,620]

شنیده بودیم بچه رو برای نجات جان مادر بکشن ولی نشنیده بودیم مادر رو برای نجات جان بچه بکشن. میدونم انسانی و اخلاقی که نیست. اسلامی رو نمیدونم!!!

گیر دادیا اصلا همون فرض برعکسش رو بگیر

[hamed_063 1,261]

جواد جان فکر کنم منظور شما از دلیلی که کشتن مادر رو توجیه کرده و دال بر زندگی بخشیدن به نوزاد باشه همون موجه جلوه دادن کشتار بنی قریظه باشه که این کشتار باعث شده اسلام نجات پیدا کنه . البته گمان می کنم چنین چیزی باشه اما اگر غیر این هست می تونید توضیح بدید .

به هرحال شما از من نتیجه گیری خواستید بنده هم به شما پیشنهاد می کنم به تاریخ مراجعه کنید و خودتان قضاوت کنید به این نحو اگه باشه بهتره چون اگه من الان نتیجه گیری کنم ممکنه دچار سوء تفاهم بشیم و نتیجه گیری بنده رو دال بر نوعی تعصب یا معتقدات خاص خودم بگذارید و من از شما میخوام لطفاً به تاریخ مراجعه کنید و خودتان بخوانید و برای این منظور همین تاریخ هایی که در داخل هم چاپ و نشر می شه هم خوبه توی اینها هم هست .

و اما درباره ی آقای هیملر که گفتند تاریخ را کامل بخوانید چون تاریخ دستکاری شده ، باید بگم بله تایید می کنم که تاریخ یا هر علم دیگری رو باید کامل خوند و بعد نتیجه گیری کرد ولی متاسفانه با همین مقدار مطالعاتی که بنده داشتم با مسائلی مواجه شدم که واقعاً موجب دلزده گی ام شد ، با مسائلی که نه تنها در یک منبع تاریخی بلکه در چندین منابع دیگر هم بود . اول یکی از منابع رو خوندم و بعد مشکوک شدم ، فکر کردم شاید این داستان ساختگی باشه و بعد رفتم با سایر منابع مطابقت دادم دیدم توی آنها هم به همان نحو اومده .

اما درباره ی اینکه تاریخ دستکاری شده با نظر شما موافق نیستم آقای هیملر ، چون اگر به این نحو بیاندشید و ببینید آنگاه باید درباره ی معتقدات خودتان هم مشکوک باشید چه بسا که ممکن است درباره ی همانها هم تاریخ دستکاری شده باشد . پس با این دیدگاه شما آنچیزهایی را هم که شما بدانها معتقدید ممکن است در اثر دستکاری دیگران منحرف و اشتباه شده و به نحو دیگری بیان شده باشد بنابراین چه تضمینی برای باورهای شما هست . اگر قضیه ی بنی قریظه داستان سرایی یهودیان بوده و دروغ باشد پس این احتمال هم ( نه بصورت مطلق ) وجود دارد که برخی دیگر از حوادث تاریخ اسلام هم که مطابق باورهای شماست دستکاری شده بوده و اصلاً صحت نداشته باشد . این نتیجه ی منطقی استدلال شما دال بر دستکاری شدن تاریخ است .

[mslmzare 146]

جواد جان فکر کنم منظور شما از دلیلی که کشتن مادر رو توجیه کرده و دال بر زندگی بخشیدن به نوزاد باشه همون موجه جلوه دادن کشتار بنی قریظه باشه که این کشتار باعث شده اسلام نجات پیدا کنه . البته گمان می کنم چنین چیزی باشه اما اگر غیر این هست می تونید توضیح بدید .

به هرحال شما از من نتیجه گیری خواستید بنده هم به شما پیشنهاد می کنم به تاریخ مراجعه کنید و خودتان قضاوت کنید به این نحو اگه باشه بهتره چون اگه من الان نتیجه گیری کنم ممکنه دچار سوء تفاهم بشیم و نتیجه گیری بنده رو دال بر نوعی تعصب یا معتقدات خاص خودم بگذارید و من از شما میخوام لطفاً به تاریخ مراجعه کنید و خودتان بخوانید و برای این منظور همین تاریخ هایی که در داخل هم چاپ و نشر می شه هم خوبه توی اینها هم هست .

و اما درباره ی آقای هیملر که گفتند تاریخ را کامل بخوانید چون تاریخ دستکاری شده ، باید بگم بله تایید می کنم که تاریخ یا هر علم دیگری رو باید کامل خوند و بعد نتیجه گیری کرد ولی متاسفانه با همین مقدار مطالعاتی که بنده داشتم با مسائلی مواجه شدم که واقعاً موجب دلزده گی ام شد ، با مسائلی که نه تنها در یک منبع تاریخی بلکه در چندین منابع دیگر هم بود . اول یکی از منابع رو خوندم و بعد مشکوک شدم ، فکر کردم شاید این داستان ساختگی باشه و بعد رفتم با سایر منابع مطابقت دادم دیدم توی آنها هم به همان نحو اومده .

اما درباره ی اینکه تاریخ دستکاری شده با نظر شما موافق نیستم آقای هیملر ، چون اگر به این نحو بیاندشید و ببینید آنگاه باید درباره ی معتقدات خودتان هم مشکوک باشید چه بسا که ممکن است درباره ی همانها هم تاریخ دستکاری شده باشد . پس با این دیدگاه شما آنچیزهایی را هم که شما بدانها معتقدید ممکن است در اثر دستکاری دیگران منحرف و اشتباه شده و به نحو دیگری بیان شده باشد بنابراین چه تضمینی برای باورهای شما هست . اگر قضیه ی بنی قریظه داستان سرایی یهودیان بوده و دروغ باشد پس این احتمال هم ( نه بصورت مطلق ) وجود دارد که برخی دیگر از حوادث تاریخ اسلام هم که مطابق باورهای شماست دستکاری شده بوده و اصلاً صحت نداشته باشد . این نتیجه ی منطقی استدلال شما دال بر دستکاری شدن تاریخ است .

 

حامد جان نمی دونم شما از این موضوع چه نتیجه ای میخوای بگیری ولی اگه در مورد اسلام وقوانین اون وحتی در مورد پیامبرش ورفتار ایشان قضاوت کنی منبع موثق قرآنه والسلام.

درمورد دستکاری تارخ هم حق با ایشونه حالا این دستکاری شدن تاریخ موافق عقاید کیه وبه نظریات چه کسی لطمه میزنه اون دیگه یه بحث جداست.

[hamed_063 1,261]

دوست عزیز با تشکر از اینکه در بحث ما مشارکت جستید .

درباره ی نکته ی اولی که ذکر نمودید مبنی براینکه بنده می خواهم چه نتیجه ای از این بحث بگیرم باید بگویم : هدف از آغاز این بحث رسیدن به نتیجه ای خاص نبود چرا که ما می دانیم در خلال این فضای محدود و این مجال کم نمی توان به نتیجه ای مهم آنهم در خصوص یک دین یا ایدئولوژی که طرفداران زیادی هم دارد دست یافت . بنابراین همانطور که در شروع بحث هم گفتم قصد تنها ارائه ی این حادثه و شرح این داستان بوده است . اینکه آیا بنده به نتیجه ای خاص رسیدم بحثی است شخصی و مربوط به خودم ، اما اینکه چنین بحثی را در اینجا اختصاص دادم هدفم این بود تا نظریات شما دوستان را در این باره بدانم و با مشورت با شما دوستان عزیز به حقیقت نزدیکتر شوم . اما متاسفانه همانطور که ملاحظه نمودید برخی از دوستان گمان کردند بنده در صدد تحمیل نتیجه گیری شخصی خودم بر آنها بوده و به همین خاطر به جای پرداختن به این مسئله و اتفاق به حاشیه رفته و از اصل موضوع همواره غافل شده اند . این سوال که : آیا داستان بنی غریظه صحت دارد یا خیر ؟ دوستان به جای پرداختن به اصل قضیه همواره ما را متهم نمودند که شما از تاریخ مطلع نیستید یا کم می دانید .

اما درباره ی اینکه آیا تنها منبع برای ارزیابی اسلام و مسائل آن تنها قرآن است باید به خاطر شریفتان برسانم که بسیاری از حوادث اسلام در خلال داستانهایی که در تاریخ گفته شده قابل ارزیابی و ارائه است . تاریخ اسلام خود رشته ای تخصصی در تاریخ است و می شود به آن توجه نمود . از طرفی سنت که یکی دیگر از میراث پیغمبر در میان امت است هم از طریق تاریخ استنتاج می شود نه تنها قرآن . محمد کتاب و سنت خود را در میان امت به میراث گذاشت . کتاب به تنهایی پاسخگوی همه ی مسائل نیست پس سنت بدان افزوده شد . به عنوان مثال می دانیم که احکام دین مانند کیفیت و کمیت نماز خواندن در قرآن به نحو کامل ذکر نشد اما در سنت رسول آمد و یا مواردی مشابه آن . و این سنت جز از طریق تاریخ و روایات معتبر قابل دریافت نیست . و بسیاری از حوادث دیگر که تنها از طریق تاریخ می توان بدانها دست یافت پس اینکه ملاک قضاوت در اسلام تنها قرآن باشد و بس به نوعی یکسونگرانه و مطلق اندیشی محض بوده و ره به جایی نخواهد برد .

در خصوص اینکه آیا می توان به قرآن اشاراتی نمود و از طریق آن قضاوت کرد هم باید گفت : البته در قرآن اللخصوص در آیات مدنی ما موارد زیادی داریم که دستور به قتل و خونریزی و اخذ جزیه و مالیات و به مالکیت گرفتن زنان و فرزندان ( بردگی ) داریم که در این باره اگر قرار بر قضاوت باشد نتایج چندان خوب و زیبایی بدست نمی آید . که البته جای این بحث در این تاپیک نیست و شاید اصلاً در این انجمن نباشد ! .

اما در خصوص دستکاری تاریخ هم باید به عرض مبارکتان برسانم که تاریخ صحنه ی برخوردها و انواع تعارض ها و مقابله ها و روایت هاست . اینکه در چنین اقیانوس بیکرانی دستبردهایی نامعتبر و ناصحیح وجود دارد چندان خارج از عنصر عقلانیت نیست . اما اینکه صرف چنین ادعایی ( یعنی دستکاری شدن تاریخ ) را مد نظر گرفته و بر مبنای همین برخی از روایاتی را که از منابع معتبر و متعدد ذکر شده غلط و دروغ بپنداریم هم چندان صحیح نیست . بنابراین همانطور که پیشتر گفتم اگر شما معتقد به دستبردی نادرست در تاریخ هستید از کجا معلوم باورها و عقایدی که شما از همان منابع دارید تحت تاثیر دستبردها نشده باشد ؟

[mslmzare 146]

خوب منم منظورم همینه شما موضوعی که میخای درموردش تبادل نظر کنی مشخص کن.

(محمد از خودش سنت به جاگذاشت )دلیل نمیشه شما بتونی از سنت به عنوان سند محکم وقطعی استفادن کنی .حداقل بین خود مسلمونا که پیامبرو قبول دارن چندتا روایت از سنت هست که طرفداران هرکدوم تو همون مسائل ومناقشات شرعی ودینیشون روایت اون یکیو قبول نداره حالا شمایی که اساس سنتو قبول نداری میخای تو مسایل غیر شرعی به اون استناد بکنی که دیگه

از طرفی بدون معیار قرار دادن قرآن ناخوداگاه شما به جای بحث درباره ی اسلام به بحث درباره ی مسلمانان یا بهتر بگم مدعیان اسلام وحتی بدتر از اون سو استفاده کنندگان از اسلام کشیده میشی .

در مورد این حادثه ی خاص مساله پیچیده تر هم هست چون وقتی ازدستکاری تاریخ میگیم منظور غیر از دستکاری حکام و اشتباهات مورخین بیشتر دستکاریه عمدی به دست همین یهودیا و دقیقن به نیت تغییر تاریخ علیه اسلامه پس خودت تا ته شو بخون چقدر استدلال در این مورد سخت میشه.

[hamed_063 1,261]

دوست عزیز ،

اولاً بنده از سنت به عنوان سندی برای اثبات مساله ی بنی قریظه استفاده نکردم بلکه سنت رو به عنوان یکی از منابع دین اسلام که بسیاری از احکامی که الان مسلمانان به کار می برند از اون هست نام بردم .

درثانی اگر شما سنت را به عنوان سند معتبر قبول ندارید پس اینهمه احکامی که مسلمانها انجام می دهند از کجا ناشی می شوند ؟ اگر چنانچه به قول خودتان در برخی مسائل بین خود فقها اختلاف نظر هست ( که البته واقعاً هم هست ) پس چگونه یک مسلمان امروزی به ان احکام اعتماد کرده و به همان نحو که در سنت و توضیح المسائل ها نوشته شده نماز می خواند و حج به جای می گذارد و روزه میگیرد و خمس و ذکات می دهد و ... ؟

وانگهی آنچه شما در فوق گفتید دقیقاً نقض و چالش بسیار شدیدی است بر اسلام ، زیرا فروعات اسلام که بخش عظیمی از آن منبعث از سنت است نه کتاب ، و احکام این دین که آنهم ناشی شده از روایات رفرنس داده شده به سنت پیغمبر است را زیر سوال برده و در آن شک و تردید روا داشتید . بنابر آنچه شما گفتید سنت پیغمبر که دومین ادله از دلائل چهارگانه ی فقه امامی ( شیعه دوازده امامی ) است زیر سوال رفته و مشکوک جلوه داده شده و از این پس اجماع و عقل که به ترتیب سومین و چهارمین ادله اربعه فقه امامی است هم جای خود دارد . شما درواقع تنها ادله ای را که مقبول واقع می دانید ادله ی اول یعنی کتاب ( قرآن ) است و مابقی دلائل را بسیاری مبتنی بر سنت است زیر سوال بردید . این دقیقاً مساوی با این است که فقه شیعه و سنی اشتباه است و تنها آنچه در کتاب آمده صحت دارد . و البته طوری گفته اید که انگار تمامی مسائل و حوادث تاریخی باید درقرآن باشد و اگر نباشد صحت ندارد حال آنکه چنین چیزی به حکم عقل سلیم اشتباه و نادرست است . اما اگر شما خود پیرو اسلامید سوال آن است که چگونه به احکام آن تن میدهید در حالی که سنت را قبول ندارید ؟

اما درباره ی شق دوم سخنان شما باید گفت پاسخ این سوال را بارها و بارها در همین تاپیک و جای دیگر داده ام و باز هم میگویم : اگر شما معتقدید تاریخ دستکاری شده و مثلاً در همین قضیه ی بنی قریظه ، یهودیان دخل و تصرفی در آن کرده اند جای آن دارد موکداً بپرسیم چه تضمینی هست که سایر قسمت های تاریخ هم دستکاری نشده باشد ؟ شما می گوییم کتاب مرجع تاریخ اسلام بوده و باید آنرا مرکزیت داد ، باید گفت : از کجا معلوم که همین کتاب مورد دستبرد واقع نشده باشد ؟

به هرحال همانطور که گفتیم موضوع بحث این است که آیا واقعه ی بنی قریظه اتفاق افتاده یا خیر ؟

[mslmzare 146]

بحث را به سمت سفسطه میره ادامش ندیم .من هیچکدوم ازین عقایدی که گفتید ندارم.

درمورد دستکاری تاریخ هم به هر حال شده.

واقعه بنی قریظه اتفاق افنتاده یانه من نمی دونم در واقع هیچ کس نمی دونه.

[hamed_063 1,261]

بسیار سپاسگذار از همراهی شما دوست عزیز .

[Neutron 60,966]

آقا حامد دست مریزاد. از تحلیل و دقتت توی تاریخ (ولو درست یا غلط) خوشم اومد و با اکثر مواردی که گفتی و مثال زدی چون با پوست و استخونم درک کرده ام موافقم. یادم باشد در مورد تبادل منابع یک صحبتی با هم داشته باشیم.

از متونت لذت بردم. دستی بر آتش داری رفیق...

ممنون.

[hamed_063 1,261]

از بابت بذل توجه شما نسبت به این تاپیک نهایت تشکر و قدردانی را دارم .

[hamed_063 1,261]

نکته ای که در خصوص موضوع این تاپیک لازم می دانم بگویم اینکه :

هدف ما در این بحث این نیست که با اثبات کردن داستان بنی قریظه یا رد این داستان ، اسلام و شخصیت محمد را رد یا تایید کنیم . هدف ما فقط این است که دریابیم آیا آنچه درباره ی بنی قریظه گفته اند صحت دارد یا خیر . ما فقط خواهان آنیم بدانیم آیا چنین اتفاقی در تاریخ اسلام افتاده است یا خیر و بعد از آنکه دانستیم آنگاه قضاوت با خودتان است .

به همین خاطر این موضوع را عنوان کردیم تا دوستان با توجه بیشتر به این مساله نظریات و آرا و عقاید خود را در جهت رسیدن به نتیجه ای درست ارائه نمایند . و امیدوارم تا حدودی بتوانیم در جهت شفاف سازی این مساله موفق باشیم .

[JavadMessi 1,620]

استارتر محترم فکر کنم بنده هم در این تاپیک پست دادم

[hamed_063 1,261]

از بابت اینکه شما در این تاپیک مشارکت نمودید سپاسگذارم . و جواب پست شما رو هم دادم . ولی دقیقاً متوجه منظورتان نشدم ؟